En su última visita al país el economista heterodoxo francés disertó acerca de la dinámica del subdesarrollo, la desigualdad en América Latina, la crisis en Argentina y Brasil y la trama financiera y comercial. A su juicio, la región está afuera de la nueva revolución industrial.
12 de junio de 2019
Doctor en Economía, profesor emérito de la Universidad de París XIII, referente mundial del pensamiento heterodoxo, especializado en desigualdad y en América Latina, Pierre Salama visitó el país para debatir, entre otros temas, la globalización en Latinoamérica en una charla organizada por el Instituto Argentino para el Desarrollo Económico (IADE). En ese marco conversó con Acción. «Es importante aclarar que la globalización es un proceso. Y como muestra vale un dato solamente: entre los años 80 y 2010, casi 30 años, las exportaciones mundiales crecieron más del doble que el PBI mundial. Esta es la razón por la cual se habla cada año más fuerte de globalización como proceso de apertura», aclara Salama, autor, entre otros libros, de Menos globalización: ¿marginación u oportunidad para América Latina?; ¿Se redujo la desigualdad en América Latina?; Notas sobre una ilusión y ¿Es posible otro desarrollo en los países emergentes?
–¿En qué estadio se encuentra actualmente la globalización?
–Hoy existe la necesidad de repensar la globalización en muchos lugares del mundo, no solo en Francia sino también en Estados Unidos. En mi opinión es como consecuencia de los efectos negativos de la globalización sobre la manera de vivir de la gente, sobre la precariedad del trabajo, sobre la flexibilización, sobre el número de despedidos. Existe una parte muy importante de la gente que no trabaja por sobre la que sí trabaja, la denominada población económicamente activa y que incluso considera que no puede ya conseguir empleo. Y que votaron, por ejemplo, por Donald Trump en Estados Unidos. En Francia también tenemos ese tipo de problemas, pero también en Italia, en Alemania. Nos enfrentamos a una situación difícil que es consecuencia de la incapacidad de controlar la globalización, de limitar sus efectos negativos. Y eso explica el hecho de que haya una avanzada del proteccionismo en varios países. Pero bueno, hay proteccionismos y proteccionismos, de la misma manera que hay globalización y globalización. Todo depende de cómo se hace, cómo se ingresa.
–¿En el caso específico de América Latina?
–Los países de América Latina tienen una posición especial. Son relativamente cerrados, a excepción de algunos de América Central con fuerte relación con Estados Unidos, como México. Argentina y Brasil son países cerrados, mucho más cerrados que Francia o Inglaterra.
–Sin embargo, al menos en Argentina la presencia de productos asiáticos es evidente.
–En general, la visión se concentra en una escena. Se ven productos Made in China, pero en verdad, gran parte de la globalización se hace sobre los bienes intermedios, los que «no se ven en el almacén». Por ejemplo, el caso de Brasil. En los años 80, el peso de las exportaciones de Brasil frente a las exportaciones mundiales, era de 1 punto. El de China, también era de 1 punto. Podemos decir que en los años 80 el peso de China y Brasil a nivel comercio mundial era el mismo. Si se toma 2012, el peso de las exportaciones brasileñas frente a las exportaciones mundiales era de 1,1. No cambió mucho. Eso no significa que Brasil no se haya abierto, pero lo hizo a ritmo medio. Mientras que el peso de China en 2012 era de 12 puntos. Digo esto por algo simple. La velocidad no es la misma en todos los países. Muchas veces la gente que habla de globalización piensa que es lo mismo para todos los países. No es así. Hay países que conocen una velocidad lenta o media, como Brasil o Argentina; hay países en América Latina con velocidad más fuerte, como México, o hay otros como los asiáticos que conocieron una velocidad mucho más fuerte. Lo interesante es destacar que no se trata de la misma cosa.
–Usted sostiene que entre 2002 y 2015 Brasil, Argentina y Venezuela «cayeron» en una trampa rentista, es decir, no se industrializaron y extremaron su dependencia de los recursos naturales.
–En mi opinión, son más rentistas hoy que ayer. Lo que quiero decir es que la reprimarización de la economía, el hecho de especializarse sobre las materias primas, aumenta el comportamiento rentista. Pero lo rentístico no viene solo de los commodities, sino también de la financiarización. En consecuencia, estos países son hoy más rentistas que hace 15 o 20 años. A excepción de los gobiernos de los Kirchner, la globalización financiera en Argentina es mucho más fuerte que la comercial. A diferencia de los países asiáticos. Por ejemplo, cuando Corea pretendió entrar a la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico (OCDE), debía pagar un precio. ¿Cuál era? Que entrara efectivamente a la globalización financiera, con una apertura total al ingreso de capitales. ¿Qué pasó? Dos años después, a finales de los años 90, fue la famosa crisis en Corea, la crisis asiática de 1997. Y si se toma el caso de China, allí está prohibida la entrada de bancos privados extranjeros.
–Sin embargo, a pesar de dicha «trampa», esos gobiernos redistribuyeron.
–Sí, así es. La gran diferencia, y muy positivo por su parte, con los populismos de derecha actuales, es que hubo mayor distribución hacia los más pobres, y también hacia los vulnerables. Hubo además una política educativa, que permitió a algunas personas ascender a las capas medias y hubo una política de salud, etcétera, etcétera. Todo eso me parece bueno. Mucho mejor hacer esto que colocar el dinero en Miami, como los argentinos ricos que gozan bastante de Miami. El problema es, y pienso en Lula, que tal vez se equivocó en no utilizar más el Banco de Desarrollo Económico y Social de Brasil, el BNDES, que es un banco bastante particular. Incluso aquí en Argentina no existe un banco de este tamaño. Sin embargo, Lula lo utilizó para ayudar a las más grandes empresas brasileñas en lugar de pensar en el futuro. No debía apoyar a esas empresas, porque tienen la capacidad de captar capital fuera del país. Lula no preparó el futuro. Por ejemplo, un dato interesante: en Brasil, el peso de la Investigación en relación con el Producto Bruto es de 1,1; aquí en Argentina es 1,6. Es nada. Si se toma el caso de Francia, es del 2,4, 2,5 del PBI, con un producto mucho más grande. Si se toma el caso, por ejemplo, de Estados Unidos, es de 2,7. Si es el caso de un país que era de la periferia, que ya no es periférico, como Corea del Sur que tiene un tamaño similar a Argentina, con una capacidad productiva muy sofisticada, tiene una relación de investigación frente al PIB del 4,7. ¿Qué quiero decir? Que hay que preparar el futuro y hay que pensar en entrar a la división internacional del trabajo con productos sofisticados.
–Usted sostiene en un artículo que la redistribución sin reforma fiscal y sin sacarle a los deciles más altos de la sociedad es como morderse la cola.
–Pero claro. No hubo reforma fiscal ni con los Kirchner, ni con Lula, ni con Dilma. Hubo aumento de los impuestos, pero más o menos con el mismo sistema fiscal, que es regresivo. La pregunta es, ¿por qué no hubo? Porque era más fácil. Hacer una reforma fiscal es muy difícil, porque existen lobbies, fuerzas en contra y cuando se tiene dinero que viene de los commodities, se intenta resolver el problema sin imponer una reforma fiscal, sin pensar en el futuro. Lula pensó que China iba a pedir cada vez más y más materias primas, pensó que la situación que comenzó hace 10-15 años iba a continuar y continuar, pero no fue así.
–¿América Latina está entrando tarde a la «nueva Revolución Industrial»?
–No está entrando, le está pasando por al lado.
–¿Cómo consecuencia de la reprimarización?
–No, no. La reprimarización se hace con técnicas bastante sofisticadas, no es la reprimarización del siglo XIX. En algunos lugares, no en todos, están usando técnicas nuevas, pero no tienen la capacidad de producirla.
–Con una economía extranjerizada como la argentina es complicado hacerse fuerte en innovación y diseño.
–Sí, pero, ¿qué pasó en China? Lo que quiero decir es que existe siempre la posibilidad. China impuso que las empresas internacionales que querían ingresar en su mercado interno le diesen su tecnología. Incluso robó también tecnología. ¿Por qué no se hace aquí?
–Muy buena pregunta.
–Porque se tiene una burguesía que acepta, con un poco de dinero por debajo de la mesa, no hacer nada. Lo que quiero decir es que existe la posibilidad. Se dice: «Bueno, pero China es China, es un país muy grande». Pero se hizo en otros países. Antes se hizo en Japón, por ejemplo.
–Pero lo de Japón se hizo en un contexto diferente.
–¿Y Corea? ¿Y Taiwán? Son países pequeños. No estoy diciendo que sea fácil, pero el hecho es que no se hizo aquí.
–Siempre pone de ejemplo a Noruega, el mayor productor de petróleo y gas de Europa occidental.
–Es un caso interesante porque Noruega escapó de la enfermedad holandesa.
–Aclaremos que la «enfermedad holandesa» es un proceso en el cual un país como consecuencia de la entrada de recursos económicos por exportaciones de commodities en escala, aprecia su moneda, en consecuencia sus exportaciones pierden competitividad y se encarecen –en dólares– los bienes y servicios en el mercado local. ¿Cómo escapó entonces?
–No soy especialista en ese país, pero Noruega, en primer lugar, inició un proceso de esterilización de la moneda para evitar su apreciación; y luego constituyó una caja para fomentar, favorecer la creación de ciertas empresas. Otro ejemplo es Finlandia. ¿Sabe usted de dónde viene la empresa Nokia? Originariamente era una empresa maderera, luego construyó muebles, y de ahí, con ese capital crearon Nokia. Ahora Nokia se acabó y se pasó a una tentativa de crear otra pequeña empresa de nuevas tecnologías. Todo esto no es fácil, pero depende de la manera de oponerse a los grandes intereses. Por ejemplo, en este caso, a las centrales madereras, para pasar a hacer productos electrónicos. No es fácil pero hay una responsabilidad bastante fuerte de parte del Gobierno cuando no piensa en el futuro. Es el poder político, pero también es responsabilidad del pueblo que vota a este tipo de políticos. La economía no funciona como una técnica, la economía funciona en su relación con la movilización. Estoy absolutamente seguro de eso. No se puede decir: tengo el problema de la inflación y lo resuelvo con una técnica. Todo depende de la relación de fuerzas. En el caso de la inflación, por ejemplo, hay un conflicto, una puja entre capital y trabajo.
–¿Argentina debe relacionarse comercialmente con China, pero también abrirse a la Unión Europea?
–Pero claro. Partimos de que la relación con China es totalmente asimétrica. En consecuencia, cuando se colocan los huevos en varias canastas es más seguro y disminuye la posibilidad de que se quiebren todos a la vez. La Unión Europea es otra opción, pero especialmente existe ahora la necesidad de luchar contra la política de Jair Bolsonaro que quiere destruir el Mercosur.
–El gobierno argentino tampoco parece demasiado dispuesto a fomentarlo.
–Sí, pero nunca con la misma fuerza que Bolsonaro. Existe una diferencia. Pienso que se necesita reforzar los vínculos entre los países, porque Brasil más Argentina tienen un tamaño bastante importante. Con Brasil, o incluso con otros países del continente, se puede hacer mucho; solo, nada.
–¿Y con la Unión Europea?
–La UE tiene tantos conflictos hoy en día que es imposible hablar de la Unión Europea como bloque. Hay diferentes países, hay posibilidades tal vez para Argentina con España, cuyas relaciones comerciales son bastante fuertes. Pero no soy ministro de Economía, lo mío es a nivel pensamiento, creo que la salida no es en solitario, solo no se salva nadie.
