28 de enero de 2015

Ana Grondona, investigadora del CCC Floreal Gorini, reflexiona sobre el impacto de las políticas vinculadas con la problemática social en Argentina. Diagnósticos y mitos.

La cuestión social en Argentina aparece como tema controvertido en tanto abre lecturas y modos de abordaje diversos tanto desde la política como desde la academia. Ana Grondona, licenciada en Sociología y doctora en Ciencias Sociales, investigadora del Conicet y del Centro Cultural de la Cooperación Floreal Gorini, desde hace años trabaja la dimensión histórica e ideológica de los debates en torno de la pobreza y de la estructura de clases en nuestro país.
Además de numerosos textos y artículos, acaba de publicar Saber de la pobreza. Discursos expertos y subclases en la Argentina entre 1956 y 2006, a través de Ediciones del CCC en su flamante colección «Historia del Presente». En ese trabajo, Grondona se centra en distintos diagnósticos acerca de la marginalidad, la informalidad, las necesidades básicas, la pobreza y la vulnerabilidad, con datos y reflexiones que logran desnaturalizar construcciones sociales sobre las problemáticas mencionadas.
–¿Cuál fue la inquietud que movilizó este trabajo?
–Cuando estaba haciendo mi doctorado había muchísima bibliografía sobre la cuestión social y la nueva cuestión social que trataban de diagnosticar las transformaciones, cómo se había intervenido y demás. Esa bibliografía, en muchos casos valiosa, se refiere a una historia que tiene que ver con otros contextos, por ejemplo, con un estado social más sólido, estable y duradero y con memorias más consolidadas. Al tratar de analizar las políticas sociales en la Argentina, encontraba diferencias, de modo que me pareció interesante retomar esas discusiones y ponerlas en valor.
–Hay un planteo en el libro relativo a la aparición de posturas denominadas «descriptivistas» para referirse a la cuestión social, que relegó los cuestionamientos al sistema capitalista. ¿Podría desarrollar esta idea?
–El libro se interesa en analizar cómo se dio ese proceso. Me parece que indudablemente esa pérdida de la relevancia de lo explicativo, de la especificidad de la dependencia (que es algo muy claro en el caso del diagnóstico sobre la informalidad), entre múltiples factores tiene que ver con que hubo una derrota cultural –política y biográfica– muy fuerte a partir de la última dictadura cívico-militar en 1976. Una cosa interesante en las entrevistas que hice fue que los expertos habían tenido incidencia antes de 1976 en distintos ámbitos del Estado. Y en discusiones muy relevantes. Pero cuando me hablaban en su relato había una discontinuidad radical entre lo  que habían hecho antes de ese año y lo que hicieron después muchas veces volviendo del exilio. Se notaba un corte muy fuerte, algunos pasaron de reformadores o revolucionarios a meros especialistas.
–¿Qué diferencia existe entre los 90 y la actualidad a la hora de pensar en los discursos sobre la pobreza?
–La pobreza es un tema que genera mucha atención porque sigue vigente. Pero a diferencia del momento actual, en esos primeros años de los 90 cuando Unicef empieza a publicar sus libros era difícil plantear el tema dado que estábamos en un momento como de triunfo del plan de convertibilidad después de la hiperinflación. Entonces parecía que la pobreza era una cosa del pasado y algo que se podía superar con la nueva estabilidad. Fue un esfuerzo importante instalar estos temas en la agenda editorial. Me parece que ahí hubo una apuesta muy original de reunir voces que eran de expertos pero que provenían de distintos lugares y que hablaban lenguajes diferentes. Sigue habiendo un interés muy fuerte en los temas de la pobreza. A mí me siguen llamando mucho más por los  temas de la pobreza que por los nuevos temas que trabajo. Y me parece que eso es también un arma de doble filo. Porque en ese interés a veces pasan algunos trabajos que no tienen el rigor metodológico que amerita el tema.
–¿Cuáles fueron algunos de los mitos que se construyeron en torno de la pobreza?
–Es un área muy fértil para los mitos. Uno es el mito de la cultura de la pobreza. Esto es, que habría ciertos rasgos puntuales, ciertos modos de abordar la propia vida, de organizar las propias rutinas que tienden a reforzar el círculo de la pobreza. Este diagnóstico cualitativista, que atiende a las cuestiones psicosociales vinculadas con ella resultó muy fértil para las perspectivas de asistencia focalizada a la pobreza. Digo, trabajar sobre las aptitudes subjetivas de los pobres, de su empoderamiento, para que estos estén en condiciones de salir de la pobreza por su cuenta. Porque esto se vincula con otro mito muy fuerte: el de la dependencia. Me refiero a creer que cuando uno garantiza el ingreso a las poblaciones pobres genera posiciones subjetivas de dependencia, entonces no quieren trabajar y por eso es necesario crear instrumentos que fomenten la cultura del trabajo. Digo que esto es un mito porque hay historias, en lo peor de la crisis del año 2001 con el Plan Jefes y Jefas del Hogar, donde tenían la figura de la contraprestación. Cuando uno tiene que garantizar la contraprestación de dos millones de personas es muy probable que no lo logre hacer del todo. Sin embargo, hay historias de gente –que eran beneficiarios de estos planes– que se movilizaba a los hospitales porque querían trabajar. Hay una enorme cultura del trabajo y del esfuerzo en los sectores populares, sin embargo, hay todo un mito de la dependencia. Esto se ve de forma muy clara con la Asignación Universal por Hijo. Me refiero a esa creencia de que el dinero de la asignación «se va en la canaleta del juego y del vicio». Es la reedición de un mito viejísimo que data de fines del siglo XIX y principio de XX. Y lo que muestran los estudios acá y en el mundo es que cuando hay un mercado de trabajo inclusivo la gente va y trabaja, cobra su salario y tiene su consumo. Ni la falta de ingreso ni la de trabajo tienen que ver con las cualidades subjetivas de los individuos, sino con las condiciones estructurales de una economía. Se presenta el tema como si no trabajar fuera una preferencia de aquel que está en una situación de pobreza. Los pobres trabajan siempre. Harán sus changas hiperinformales o lo que sea, pero sin trabajar es muy difícil que sobrevivan.
–Si uno pudiera hacer el devenir de los diagnósticos de la pobreza en el período que vos estudiaste,¿qué hitos se pueden marcar hasta el presente?
–Nosotros tenemos una asalarización muy temprana de la fuerza de trabajo dado que existía mucho asalariado formal y no teníamos una economía informal sino trabajadores por cuenta propia que no eran pobres sino todo lo contrario. Tener el negocio propio era un objetivo cumplido. Obviamente la estructura era diferente. En los 80, con el regreso de la democracia, se produce una transformación del mercado de trabajo: ahí aparece el creciente problema de la precariedad laboral y el tema de la pobreza. Esto es producto de lo que ocurre con la política económica de la dictadura. En función de eso, en 1984, recién asumido Alfonsín se hace el primer estudio de la pobreza en Argentina, que se llamó El mapa de la pobreza. Efectivamente, fue un mapa con los datos del Censo para poder distribuir el Programa Alimentario Nacional. Este es un hito claro en la historia de la pobreza en Argentina. El número que se desprende del informe es 22,5, algo muy sorpresivo para la Argentina que se había pensado a sí misma durante todos esos años como un país sin pobreza. Y ahí se empiezan a profundizar los estudios. Se retoman algunos trabajos de los 70 de Cepal y se vuelve a la línea de pobreza. Es ahí cuando se desata la profundización de la medición en Argentina. Otros hitos más recientes tienen que ver con la intervención del INDEC y la discusión sobre el índice de precios al consumidor y, la poca credibilidad que pasa a tener este índice.
–También estuvo la experiencia del Frente Nacional contra la Pobreza (Frenapo), por fuera del Estado…
–Ese es otro hito. El Frenapo logró construir una agenda popular respecto del problema de la pobreza. En ese sentido, fue muy innovador lo que hizo el Frenapo con esa consulta como instrumento político. La propuesta tenía algunas semejanzas con la Asignación Universal y con el Seguro de Capacitación y Empleo que se propusieron años después, pero que también retomaba discusiones que se daban entre los expertos, sobre todo en el Siempro (Sistema de Evaluación y Monitoreo de Programas). El Cepa (Consejo para el estudio de la pobreza en Argentina) y el Siempro son los dos programas más importantes de diagnóstico de la pobreza en los 90 en Argentina.

–¿Cómo impacta, si así fuera, la mirada de los expertos en el debate político? Pienso en las elecciones, donde la pobreza aparece como un caballito de batalla.
–Es una relación tensa. Porque son lógicas distintas. Por eso, es importante trabajar sobre los mitos porque a veces uno ve en el discurso político incluso de sectores progresistas o de izquierda que reaparecen algunos de estos mitos que tienen que ver con el saber experto pero que pasan como agua por el discurso político. La cultura de la pobreza es uno; la cuestión de la dependencia, otro. Costó mucho dejar de escuchar a sectores cercanos decir que la Asignación Universal era un programa porque es el fin de los programas sociales. Se pasa a una estructura de una seguridad social universal e incluyente. Eso es lo que intenta. Pero el discurso político, al tener una distancia con el discurso experto, a veces toma los debates como en un estado anterior. Esto es interesante: en determinados momentos de la historia hay más o menos permeabilidad en los dos sentidos. Digo, del discurso político en el discurso experto y del discurso experto en el discurso político. Igual me parece que está bien que tengan su lógica de racionalidades distintas. Hay un punto donde el discurso político está orientado a un público masivo, a ser comprensible a fenómenos muy complejos, etcétera, entonces, no sé si hay que pedirle lo mismo que al saber experto que tiene que complejizar y que tiene que encontrar la escucha para esa complejización. En mi libro estaba trabajando el tema del paso al descriptivismo y lo negativo que resultaba para pensar en la complejidad de la pobreza, sin embargo termino con un post scríptum que dice «cuando describir es preciso». Por ejemplo con los jóvenes Ni-Ni, un tema que circuló en los discursos políticos.
–Otro mito…
–Otro mito, porque si uno le hubiera preguntado al experto quiénes eran los Ni-Ni como me pasó a mí, se habría enterado de que eran mujeres, que eran chicas. Entonces, ahí aparece otro problema. No estudian ni trabajan porque están a cargo de las tareas del hogar, del cuidado de sus propios hijos o de sus hermanitos. El mito decía que eran varoncitos maleantes que estaban con las gorritas en la esquina tomando cerveza. No había mucho lugar para otra cosa. Y resulta que es un área de vacancia del Estado que no se está haciendo cargo de los niños más pequeños. Ahí, el discurso experto, complejizando y describiendo es muy importante. Porque si no el discurso político gira sobre sí mismo construyendo una imagen de una juventud marginal y delincuencial. Y lo que estaba pasando era otra cosa.
–Las condiciones de producción de los expertos en la que despliegan saberes, delimitan problemas, realizan mediciones y demás, de alguna manera están todos vinculados con el aparato estatal. Ahora bien, ¿qué pasa con los otros agentes?
–Trabajo con un equipo que se llama Grupo de Estudio de Historia y Discurso, estamos tratando de entender teóricamente qué son las condiciones de producción de un discurso. Porque se trata de algo muy complejo. Por un lado, trabajan en el Estado. Entonces, ahí existe una primera instancia de condicionamiento, en relación a qué es la institucionalidad, para quién trabajan, quién es en ese momento la autoridad política inmediata. Ahí hay una primera cuestión. Después están las redes. Digo, cómo es la relación con los organismos internacionales, con la sociedad civil, si hay foros, cómo se está construyendo en ese momento la agenda y demás. Pero aparte de eso hay también otra serie de condiciones de producción que son muy importantes y que a veces no atendemos y que están relacionadas con la dimensión de lo ideológico, de lo que está circulando. Eso tiene que ver hasta con la autocoacción en cuanto a qué puede decirse o no decirse en un momento. Por ejemplo, la figura del «ajuste con rostro humano» hoy nos resulta intragable. Porque no nos podemos despegar que ahí dice ajuste. Ahora, en el contexto de los 90, con la imperiosidad del ajuste hay que entender que no se podía decir sino «ajuste» y que «rostro humano» era la disputa por hacer algo con ese ajuste. Y eso también son las condiciones de producción, de lo que puede y debe decirse en un momento. Es importante tenerlas en cuenta porque son aquellas que se nos escapan todo el tiempo de nuestro decir y con las que no tenemos una relación de reflexividad. Para poder investigar algo lo primero que uno hace es un recorte y se centra en algún aspecto. En cuanto a aquello que puede y debe decirse yo miraba las contradicciones, las paradojas. Porque ahí lo que aparece son síntomas; hay sentidos diversos en el discurso pero se sostienen ambos. Respecto de los condicionamientos hay que tener en cuenta que la relación entre ellos no es históricamente la misma siempre. Para mi investigación fue importante considerarlo.
–¿Qué reflexión podés hacer acerca de las mediciones del Indec?
–Me parece que si el Indec no es creíble se debe a la intervención. Hay motivos muy concretos para que el Indec haya pedido su credibilidad. Creo que la puede recuperar y creo también que tiene que trabajar fuertemente para recuperarla. Siempre se puede discutir metodológicamente. Eso también lo aprendí. Digo, cómo es mejor medir la pobreza: si es el adulto equivalente, si es mejor el promedio, cómo es la muestra, cuándo deben tomarse los cuestionarios, cómo tiene que ser la canasta, si se tiene que calcular sobre la base nacional tomando los valores de la ciudad o más canastas regionales, etcétera. Todo eso se puede discutir. Pero en un marco de legitimidad donde los expertos sientan que puede ser una discusión con sus aristas políticas pero que tiene una densidad técnica que hay que atender. Me parece que con lo que pasó con los índices de precios al consumidor nos fuimos de la discusión técnica, dado que había un problema de credibilidad del instrumento.

—Pablo Provitilo
Fotos: Jorge Aloy