Sociólogo e investigador, analiza el gobierno de Macri, que a su juicio representa a la derecha clásica, y el rol de la oposición. Reconocido experto en la materia, se refiere también a la sintonía de la Iglesia Católica con movimientos sociales, sus contradicciones internas y la influencia del papa.

23 de mayo de 2018

Investigador del Centro de Estudios e Investigaciones Laborales del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (CONICET), doctor en Sociología por la École des Hautes Études en Sciences Sociales de París, ha sido decano de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires (UBA) y director del Centro de Altos Estudios Franco Argentino de la UBA, a Fortunato Mallimaci se lo reconoce, aquí y en América Latina, como uno de los más importantes investigadores sobre los temas de religión y sociedad, los movimientos religiosos y las transformaciones que se registran en ese campo. Pero junto con su recorrido académico, Mallimaci atesora también la riqueza que le aporta su militancia política en el campo popular, su cercanía y acompañamiento a los movimientos y las organizaciones sociales en nuestro país y la región.
–¿Cómo describiría la situación política actual?
–Sin duda estamos ante un gobierno que expresa a una derecha clásica. Si por derecha se entiende grupos concentrados, negocios, fuerte relación con los yanquis, lo privado, el mérito. Pero el eje central, el problema, es que la oposición no aparece.
–¿Y cuál cree que son los motivos para que, como usted dice, la oposición siga sin aparecer?
–Creo que el grave problema es político. La protesta social (la de diciembre fue fuertísima) no tiene todavía expresión política. Algunos de los que creyeron en el proyecto de Mauricio Macri (dejar de lado los conflictos y enfrentamientos, etcétera) pueden estar desilusionados, pero aún no encuentran dónde ir. El peronismo sigue sin aparecer como opción. Porque hasta ahora lo que se puede ver es que apoyó la deuda, que apoyó los despidos. También apoyó la idea del déficit fiscal cero. En nombre de la gobernabilidad apoyó casi todo. Por eso el panorama político, la protesta incluida, todavía no inquieta a la alianza gobernante. Basta con leer los editoriales de los diarios más cercanos al gobierno. Políticamente hablando, todavía tienen resto. No lo tienen socialmente, pero…
–¿A qué sectores se refiere cuando menciona al «peronismo»?
–A todos aquellos que fueron votados en las boletas de Cristina Kirchner, del Frente Renovador y algunas otras. Yo creo que han sido un fiasco. Porque esa mayoría que formalmente existía en lo político, a la hora de tener que ser opositora no funcionó como tal. Es el caso de los gobernadores: sus diputados y senadores funcionan más como representantes de su gobernador que en virtud de su ideología o de su partido de pertenencia. Y a eso hay que sumarle la idea sostenida por otros acerca de que la batalla cultural dada en los últimos doce años fue fructífera y brindó resultados muy importantes. Al respecto habría que decir que en unos asuntos sí y en otros no. Porque, ¿cuál fue el único tema que se pudo parar hasta ahora? El avance sobre la cuestión de derechos humanos, cuando se pretendió imponer el 2×1. Pero eso ocurrió porque en ese terreno hay actores, grupos y víctimas que se manifestaron, que se opusieron. No ocurrió con otros temas. La reforma jubilatoria no solo no se paró, sino que contó con el apoyo del peronismo federal y de otros sectores.
–El gobierno también tuvo apoyo en las urnas en octubre pasado…
–Sí. En las elecciones legislativas el gobierno contó con el voto amplísimo, por ejemplo, de jubilados. Amplísimo. También tuvo el voto de mucha gente del sector informal. Es la gente que sigue creyendo que el Estado es una mierda y que aquel que está sindicalizado y tiene derechos lo está cagando. Esta es una mentalidad presente en la sociedad argentina. El gobierno tiene el 30% de un núcleo duro que lo apoya.
–¿Y los movimientos sociales? ¿No son actores que pueden establecer límites?
–Los movimientos sociales son Estado-céntricos. Yo veo que la ministra de Desarrollo Social se mueve mucho con dirigentes sociales, con grupos barriales, con grupos religiosos… han aumentado mucho los aportes en ese frente. Esto es lo que hace el gobierno y creo que hay que analizarlo. La pregunta es: ¿cuánto lo pueden sostener? No sé. Pero, por otra parte, ¿cuánto se puede mantener el estado de movilización permanente?
–¿En dónde reside la fortaleza del gobierno?
–El PRO y la gente que lo apoya tiene un proyecto. Son grupos empresarios ligados con la política. Es verdad que también está blindado por los medios. Pero no soy de los que creen que la protección lo explica todo, porque de lo contrario habría que esperar que los medios monopólicos dejen de existir. Hay una porción de la sociedad argentina que respalda esta gestión. Y no es solo de derecha en el sentido de personas con dinero, con riqueza o quienes se llevan las grandes ganancias. Hay también sectores populares que piensan que vale la pena respaldar un proyecto político con poca intervención del Estado y que elimine, por ejemplo, lo que se consideran privilegios de la gente sindicalizada. A esas personas se agregan quienes estando en contra de lo que pasó en el período anterior se aferran a la creencia del cambio prometida por el PRO.
–¿Eso no está comenzando a desvanecerse, a quebrarse?
–Puede comenzar a resquebrajarse. Pero si se resquebraja y llegamos a 2019 con dos o tres peronismos y un solo proyecto que una al PRO, a los radicales y algunos más, la derecha va a seguir ganando. Hasta que la promesa no se diluya y no se recupere la idea de que la oposición puede ser una opción válida y durable, no se puede pensar en una alternativa. Eso todavía no está. Viendo los personajes que están en el peronismo yo lo veo difícil. Yo escuchaba a algunos dirigentes: «Todos, todos juntos… menos Cristina». El Frente Renovador, como está en la provincia de Buenos Aires y la situación es más grave ahí, discute ciertos temas. Algunos diputados, por el cargo que tienen, tampoco pueden esconderse. Pero si este panorama sigue así y el gobierno utiliza todos los recursos que le da el manejo de la gestión, siguen recurriendo a la deuda y a sus amistades… años pares ajuste y años impares aflojan un poco para pasar las elecciones. Todavía tienen resto y la oposición no aparece como alternativa.

–Hablamos de los movimientos sociales. ¿Y los gremios?
–El movimiento obrero también está partido. Y quienes salen y se movilizan –y no es por chicanear– no logran congregar, no llegan a entusiasmar. Le doy un ejemplo. Fui a San Expedito con mis alumnos del Seminario de Sociología de la Religión. De ahí nos trasladamos a otra marcha que se hacía en el Obelisco. Le diría que había mucha más gente en San Expedito que en la movilización promovida por los sindicatos. La movilización constante tiene dificultades para congregar, para canalizar la protesta.
–En este marco la única oposición es el papa… (risas)
–No. No es el papa. El papa es una de las oposiciones que existen. Recordemos que el papa también recibe a la vicepresidenta, a la gobernadora de Buenos Aires, al jefe de Gobierno de la Ciudad, a la ministra de Desarrollo Social. Ellos también tienen contacto con el papa.
–Sin embargo, la institucionalidad eclesiástica a través de los obispos se pone firme frente a algunos temas e intenta poner límites.
–Sí, y desde una mirada histórica esto es muy importante. Sobre todo por lo que fue la posición de la Iglesia respecto de la dictadura. Recién ahora se encuentran en la institución católica posturas públicas que enfrentan a un proyecto social, político y económico. Lo hacen a su manera, pero ya no es aquel discurso que decía «vengan todos, somos todos iguales». Recientemente, en el homenaje a Dilma Rousseff estaba el obispo Gustavo Carrara, auxiliar de Buenos Aires. Bueno… es apenas un dato. Cuando vi el documento que la Conferencia Episcopal sacó sobre el aborto ya no era «las vamos a condenar, eso es el demonio», sino «queremos acompañar a esas mujeres». Ahí hay otra posición. Y ante las marchas de algunos grupos muy de la Austral y la UCA esa institucionalidad dijo: «Bueno, los vamos a acompañar…». A mí me parece que hay madurez en la Iglesia. Pero los obispos tienen que ir al espacio público, debatir, exponer. No están acostumbrados. Los obispos tendrán que cambiar todo el personal que los ha venido acompañando durante años, que han sido todos empresarios, personas que tienen una mentalidad muy reaccionaria. Cambiar de carpa, dejarlos; agradecerles los servicios prestados e ir a otro lado. Y eso necesita también, por abajo, gente que lo demande, que lo exija. Y eso no se hace de un día para el otro.
–¿Y esa gente existe en esta iglesia?
–Es difícil. Después de tantos años puedo decir que son pocos. Y cambiar la actitud cuesta porque también esta institucionalidad católica tiene lazos tanto con la oposición como con el oficialismo. Hay vasos comunicantes. Y por eso insisto en la necesidad de expresarse en el espacio público, de fijar posiciones. Esto me parece importantísimo.
–Pero para quien hable con voceros oficiales le queda claro que el gobierno está molesto con los obispos.
–Obvio. Cómo no van a estar molestos si hasta ahora el episcopado había sido oficialista. Aun con el gobierno de Cristina y de Néstor, aunque algunos obispos dijeran que «nunca sufrimos tanta persecución». ¿Y en qué consistía la persecución? Que en el espacio público se discutiera cuál es el rol de la Iglesia y qué tipo de sociedad se quiere construir. Ya lo creo que están preocupados. Están preocupados por los temas sociales, porque la Iglesia defiende los derechos de los mapuches, tiene una larga tradición defendiendo los derechos de los pueblos originarios. No es nuevo. Pero, ¿qué pasa ahora? Cuando se va todo tan a la derecha, que vos salgas a decir que los pueblos originarios tienen derechos, que los mapuches tienen derechos, resulta muy molesto. Y con los nuevos obispos estas posiciones trascienden a la opinión pública, se exponen en público. Como lo hizo el obispo de Bariloche.
–Algunos funcionarios se molestan por la confluencia de los movimientos sociales y de la jerarquía de la Iglesia Católica.
–Me parece importantísima la confluencia. Que algunos dirigentes sindicales, sociales y los obispos confluyan es muy importante. Pero fíjese que hay más encuentros del papa con las Madres de Plaza de Mayo, con las Abuelas, con los dirigentes sociales, que los que tienen aquí los obispos con esas mismas personas. ¿Por qué? Porque el día en que los obispos hagan estos gestos van a ser cuestionados por su propia feligresía. ACDE, la Asociación Católica de Dirigentes de Empresa, también firmó la solicitada de los grandes grupos empresarios a favor de la política de tarifas. ACDE también es una organización de la Iglesia Católica.

Fotos: Horacio Paone